Entrevista com Flávio Morgado

Iracy de Souza entrevista o poeta Flávio Morgado:

O poeta Flávio Morgado é, segundo a profª Heloísa Buarque de Holanda, autor de um repertório que investiga o território do silêncio, as ruínas, o movimento, a recorrência da falta. Não é aprisionado por movimentos e/ou novas tendências.

diante do túmulo de Clarice Lispector

enquanto me deparava com seu túmulo,
pedra como outra qualquer,
senti o conforto de quem não mais espera
um amigo que se atrasava.
(eu que nunca lhe fui tão próximo)

o mármore que nos separava
me deixava imaginar o clarão
dito de seus olhos
incorpórea, corpo a corpo comigo,
que à revelia do tempo,
não fora carcomido
por terra, e enquanto lhe
contava dos desconfortos de
Macabéa, G.H.,
Rodrigo S. M.

eu a via,
a por o ouvido
sob o jazigo
como ansiosa por esse encontro.
como quem gritasse
por entre as páginas do Caju.

(estava novamente presente)

antes de me despedir,
deixei
um bilhete de mãos dadas

e fui embora...
com a certeza de que nos amamos.

Sinopse e link para compra
Iracy: A Professora Heloísa Buarque de Hollanda, no prefácio de “Um caderno de capa verde”, menciona alguns diálogos entre sua poesia e outros poetas. Você se surpreendeu com essa análise?

Flávio: Essa característica levantada pela professora Heloísa Buarque de Hollanda se torna interessante na medida em que ao usar o termo “dialógico” a análise se distancia de uma abordagem como ela mesma antecipa de influências (“caras” ao estudo literário) e se aproxima do que talvez eu realmente me esforce: buscar o rastro de minha voz na conversa com os poetas que “elegi de minha família”, como gosta de dizer o poeta Salgado Maranhão.

Na preparação do prefácio, eu e a professora conversamos muito sobre a questão do processo criativo, e disse que até mesmo por minha formação (estou terminando meu curso de História), eu entendo que o passado não é algo que possa se “recuperar”, como algo sequer possível de se entender como um todo. O passado não se apresenta, é uma construção. Daí o termo “herança escolhida”, que aparece na introdução. Ou seja, passa por uma série de escolhas, por uma construção, que se dá pela afinidade, não há a pretensão de eleger o que é e o que não é poesia, muito pelo contrário, como disse: até parte muito mais de certa humildade, de uma tentativa de entender, de construir minha dicção poética.

Então eu poderia lhe dizer aqui alguns dos poetas que li e mais me tocaram e não ser muito coerente. Eu li muito Vinícius de Moraes (que acredito que junto com Clarice seja um autor que inaugurou muitas leituras, pois quase sempre aparecem na adolescência, embora os carregue até hoje), meu primeiro contato com a poesia de Manoel de Barros foi um “soco”, simplesmente inovadora, Gullar é um poeta que devoro e tenho uma admiração sem igual pela forma como trabalha a linguagem, desde sua implosão em “A luta corporal” (um dos maiores livros que já li!) até a crise que essa atitude gerou em seu ofício e hoje culmina numa poesia magistral vista no “Em alguma parte alguma”. O próprio Gullar diz que sua poesia não é algo que se pretenda inovadora, de vanguarda, a todo o momento, ela se dá dentro da vida, no embate que foi até ali com a linguagem, nas circunstâncias, na digestão de outras leituras. É por aí. Eu não poderia esquecer Drummond, João Cabral, Murilo Mendes, os estrangeiros como Rilke, Pound, Eliot (...). Tem os poetas que tenho o prazer de poder dialogar além das páginas, como o Antônio Cícero; e claro, Salgado Maranhão, que além de incentivador se tornou um grande amigo. Os poetas que me são contemporâneos e sempre estou atento, como Alice Santanna e Anitta Costa Malufe, por exemplo. São muitos, eu me alongaria em várias páginas aqui para fazer essa genealogia. A família não para de crescer (risos).

O que também é dito no prefácio é sobre a relação que muitas vezes estabeleço entre os poetas e minhas outras leituras, de filosofia, história da arte, que são outros campos que gosto muito de me debruçar. Clarice Lispector, por exemplo, é um tema que gostaria de estudar, Derrida é uma leitura constante, Duchamp é outra, Rothko, Van Gogh (...). Autores e artistas que aparecem nos meus poemas, mas que outras vezes me surgiram em leituras ou em fruições que a princípio não visavam a feitura de um poema.

Tenho a sorte de ter nascido em um momento em que se é possível fazer literatura sem a pretensão de uma postura vanguardista, de escolha de novos parâmetros, de uma nova tradição. O imortal Domício Proença Filho que diz: “é uma geração marcada pelo movimento de dispersão”. Não sei se sou parte de uma geração, o futuro que nos dirá, mas há de fato uma dispersão, uma liberdade que me permite me encontrar dentro de minhas possíveis contradições. É possível estar “liberto pela poesia”, como disse a professora Heloísa.

Mas ao mesmo tempo não faria um poema se fosse apenas um acúmulo de leituras, uma compilação de ideias já ditas. Tem o acaso, o espanto, o deslumbre, seja lá o que for chamado, mas aquele momento que só o poema se sabe a ponto de nascer, e fica ali nos inquirindo em sua carcaça de indizível, esperando que tenhamos os meios necessários para lhe trazer ao mundo dizível/visível como tem que ser, sem mais e nem menos: exatamente como tem que ser. Aí que lançamos mão de nossas leituras, nossas experiências, nossa voz.

pausar

uma pausa na prosa e começa o poema

uma respiração...

(saliente silêncio)

trajeto etéreo
ao escuro de nós mesmos
pelo que se ilumina
                            em dito

e anseia em todo resto a dizer

que nos insere – margem à imagem
que nos aflige
em ser a poética tradução da ansiedade

como assunto
de uma conversa entre dois mundos
                           entre dois mudos
que só sabem de suas vozes
escavando

o verso (preso à pausa)

que é toda angústia
em dizer o que o poema não escreve
e o leitor não aguarda

apenas roteiro de seu nada (escrito)

e sempre remetido


à esperança do inesperado

Iracy: O tema da finitude ronda sua poesia, e a melancolia o acompanha quando dialoga com o silêncio. Você é um poeta jovem e um jovem poeta, acredito que seus versos sejam a melhor forma para entendermos como você tem lido nosso momento nas letras; em que tudo é fugaz, transitório, múltiplo, heterogêneo e fragmentado, denominado por alguns como pós-modernidade e por outros de hipermodernidade, uma fase em que tudo que era sólido e estático se dilui para formar novos sólidos. Sua poesia pode criar novos sólidos?

Flávio: Acho curiosa sua leitura ao identificar uma melancolia no trato com o silêncio. Não sei se talvez seja melancolia o sentimento que melhor se enquadra.

O silêncio no que escrevo é um ponto de partida. De tal forma que já cheguei a dizer que meu esforço é o de lidar com o que “antes o branco (da página) já diria”. O contato com esse branco da página, mas que melancólico, é ansioso. O que inventar a partir dali?

Uma vez me perguntaram: “Por que escrever em versos?” (na ocasião a expressão foi “escrever pulando linhas”), e aquilo ainda que pudesse parecer básico para alguns, de alguma forma me instigou. Dali surgiu o poema “Pausar”, que está no livro.

O uso do verso nos meus poemas está intrinsecamente ligado ao uso da pausa, a capacidade de produzir ou evidenciar silêncios. O silêncio é a possibilidade de emersão da alteridade do leitor. Não necessariamente a prosa extingue essa possibilidade, mas o que quero com meu poema é traduzir esse questionamento: há por trás daquelas palavras um espaço que já me era eloquente. O poema é sempre uma forma de lidar com esse silêncio. Vamos supor que eu diga: “Sonhei com ela ontem. Acordei com uma rosa na mão.” Está completamente desprovido de sentido o que escrevi? Não. E perceba que a pausa se dá por um ponto. E é nesta pausa em que o sentido é encontrado. É o sentido do leitor, onde ele se insere. Imagine que eu desse nome a esse “ela”, e dissesse do sonho, e descrevesse minha sala e construísse toda uma narrativa para tornar “compreensível” a rosa ter ido parar em minha mão: eu mataria a poesia. O leitor não se identificaria.

Cada poeta interpreta seu próprio ofício, chega às próprias conclusões, ao adotar este ou aquele caminho, ao escolher este ou aquele autor como referência. Eu entendo o que faço por esse viés.

Não que eu tenha encontrado uma fórmula, encontrei a minha forma, por enquanto. E aí entramos no que perguntou acerca da poesia atual e da possibilidade de minha poesia formar “novos sólidos”.

Eu entendo que de alguma forma a falência do discurso de vanguarda é o que tenha colaborado para o que já citamos na primeira questão acerca de um movimento de dispersão na poesia. O que ilustra a ascensão de um discurso plural e em certa medida menos pretensioso do ponto de vista do que se deve ou não fazer em poesia.

O momento é o da individualidade, o que na verdade sempre foi: Drummond, Cabral, Gullar sobrevivem pelo brilho de suas individualidades, por se sobressaírem ao que fosse datado. O que muda hoje, a meu ver, é que não cabe mais esse discurso de que tal poeta é o que deve ser seguido, que aquilo é a vanguarda, que o poema a ser seguido é a partir daquele momento. Entendê-los a partir de sua construção é tão interessante quanto esperançoso: a poesia jamais terá um fim.

Então se tudo é válido porque não cabe mais um grupo decidir os rumos a serem seguidos, então também surge uma característica curiosa na esteira deste “anything does”: a indústria do aplauso. Um grupo que aproveita o bom momento editorial do país, em que a publicação é muita mais fácil e as redes sociais preenchem o “modus operandis” do poeta para sua divulgação, e ocupa as prateleiras com livros que na maioria das vezes não tem sentido de ter sido escrito, não houve um questionamento interno. Entenda bem, não defendo uma censura aos livros que não obedeçam a medidas que um poeta deve ter (já falamos da falência desses imperativos), o que quero dizer é que fica inclusive complicado traçar um panorama atual quando além dos poetas que se dedicam a essa reinterpretação do passado, fogem àquela poesia pretensiosa do ponto de vista vanguardista, também há esses poetas que publicam sem qualquer questionamento, muitas vezes repetem o já feito e fazem maus versos pelo simples aplauso, para satisfazer ali sua realização pessoal. É válido. Mas será que tendo em vista esta também possibilidade, devo enquadrá-los neste panorama: todos ocupam a mesma estante.

Em certa medida, essa característica é até positiva, principalmente se pensarmos que todos tem o direito de publicar o que quiser. Cabe às editoras esse crivo do que tem algum valor literário e o que não tem. Acredito que a perda dessa triagem é o que dificulta traçar esse panorama.
Mas voltando ao que dizia sobre “novos sólidos”, eu penso que não cabe a mim esta escolha, mas ao leitor, ao outro. Eu não escrevo com essa pretensão. Cada poema parte de uma tentativa de encontrar o que possa ser sólido para minha poesia, muitas vezes para aquele poema. O poeta inglês W. H. Auden diz algo que acho basal na condição de poeta: “Aos olhos dos outros, um homem é um poeta se escreveu um bom poema. A seus próprios, só é poeta no momento em que faz a última revisão de um novo poema. Um momento antes, apenas um poeta em potencial, um momento depois, é um homem que parou de escrever poesia, talvez pra sempre.” Esse acaso que preenche boa parte do processo de criação, basicamente impede alguma pretensão maior do que a vontade de novamente viver um poema.

Seria como quem fosse tateando no escuro de si mesmo e aos poucos fosse encontrando pontos de referência, em algum momento eu mapeio essa minha sala escura. Mas talvez quando isso acontecer seja importante e acessível somente a mim. Publicados, os versos ganham novas formas, eles se lançam ao acaso da alteridade, lá poderá o outro mapear sua sala escura e também a minha, o autor que é apenas aquilo ali que ele lê. Talvez eu seja um “novo sólido” pra minha geração e cinquenta anos depois possa cair no anonimato. Olhe quanto tempo demoramos a amar Manoel de Barros, por exemplo. Eu deixo essa questão ao outro, ao por vir.

Iracy: Tenho conversado com diversos poetas, em uma conversa com o Poeta Salgado Maranhão ele afirma:

“Meu processo criativo é um mistério. Às vezes o poema vem a mim, às vezes vou a ele. E quando nos encontramos, é sublime. Alguns poemas são instantâneos: saem prontos, em cinco minutos. Outros levam anos até serem concluídos. Depois, passo a lapidar as palavras até que possa entregá-los.”

Como se dá seu processo criativo? Um poema se faz de quê?

Flávio: Para a poesia eu preciso de dois companheiros: o afeto e o rigor. O afeto no sentido daquilo que me move. Daquilo que em instinto me anuncia o rio. Daquilo que em vocação me chama do nada.

O rigor no sentido daquilo que me guia. Daquilo que em destreza me permite o nado. Daquilo que, uma vez chamado, me leva à voz.

Um poema só de afeto é um diário, uma confissão. Um poema só de rigor é um ornamento, artefato decorativo. É preciso dosar. Ver o rio e saber fazer das mãos conchas para bebê-lo. Com isso, nenhum dia passa impune: está tudo em sobreaviso - iminente de verso.

quadro de Fernando Diniz

pinta como quem cava
a dentro, e de repente
a claridade
na caverna insistida em furos
deixa reluzir sua própria pá

Iracy: Você considera seu prêmio uma consagração?

Flávio: Não acho que seja ainda uma consagração, apesar de um prêmio em nível nacional, ainda é um prêmio em que a maioria dos participantes é de inéditos, de meninos, que como eu à época, estão ansiosos para apresentar seus primeiros versos. No entanto, com certeza é uma luz que se acende sobre sua poesia, não só no sentido de divulgação, mas de reconhecimento de que se é possível seguir por esse caminho. Foi muito importante pra mim nesse sentido. Porque você imagina: um jogador de futebol começando, se ele quer saber se está no caminho certo, o que ele precisa fazer? Saber se está em um time grande, estruturado, se vem tendo oportunidades de atuar. Um engenheiro recém-formado, caso esteja em uma boa empresa, caso o mercado o dispute. Agora, e o jovem poeta? Ele não tem parâmetros, talvez ele nunca saiba se o caminho é o a ser seguido. Aí que entra o que chamamos de vocação, aquela voz que nos chama e não sabemos de onde. Os prêmios são importantes no sentido de ser esse afago, principalmente ao poeta que está começando, que precisa desse apoio, desse reconhecimento, seja ele qual for, mesmo que um prêmio de menor expressão, mas que de alguma forma já nos torne éditos. Por isso insisto que cada vez mais se criem premiações.



Iracy: A poesia não reproduz o visível, ela faz o visível, assim como o poema não reproduz o dizível, ele cria o indizível. Criar palavras em torno do silêncio, palavras-coisas, que tocam o Real, quebram sentidos e produzem outros efeitos simbólicos. Capturar o pensamento que captura as palavras que ocultam outras palavras. Representações suspensas no vazio. Palavras suspensas no limbo da linguagem, sustentadas pelo estilo que risca o corpo da linguagem por onde jorram as letras. Poeta, o estilo pode ser aperfeiçoado?

Flávio: Com certeza. É o que anteriormente falamos acerca do binômio afeto/rigor.

O poeta é aquele sujeito que está sempre, em qualquer circunstância, a mercê do afeto. Todos somos capazes de nos espantarmos, e a partir deste espanto, deste acaso, disso que nos moveu, escrever um bom poema. Os bons poemas não são exclusivos aos poetas apenas. O que cabe aos poetas, e por isso o são, é o rigor, mais até mesmo do que o afeto perene, é essa capacidade de lidar com ele, ao ponto de transformá-lo em arte.

Todos nós conhecemos milhares de pessoas que têm um senso lírico imenso, mas nem sempre são poetas. Pois é comum aos poetas essa busca pelo melhor estilo, que acho que melhor seria dizer: a busca por uma voz própria, peculiar.

Logo após escrever um poema, além de revisar, eu ligo ou envio o poema para outro poeta, quase sempre é o poeta Salgado Maranhão. Por que essa necessidade? Não é só o que chamamos de “reconhecimento dos pares” para que aquele poema tenha alguma validade, é também para por em discussão as possibilidades de aperfeiçoar aquele poema, e, por conseguinte, o próprio estilo.

Quando levei os poemas que fariam parte do livro pro Salgado Maranhão, ele de imediato disse que precisaríamos dialogar sobre o que ele chamou de “carpintaria”, que seria essa arte de cortar as palavras, de retirar do poema aquilo que é dispensável, que é excesso. Isso foi importante demais pra mim. Porque a partir desse momento, eu entendi que a forma como meus poemas fossem escritos, ou seja, seu estilo, deveria andar de mãos dadas com o que penso enquanto poesia. Logo, se construo um poema em que o silêncio esteja evidente, não caberia justamente um excesso de palavras, ou poderia redefinir o espaço entre os versos, realizando como muito bem disse a professora: a capacidade da poesia de criar o indizível.

É nesse cruzamento entre aquilo que já carregamos em nós, que pode ser chamado de dom, talvez, e aquilo que agregamos enquanto leitura e referências que nos permite esse aperfeiçoamento do estilo. Como se a nossa voz ninguém pudesse dizer por nós, mas em uma conversa nos fosse permitido ouvi-la.

Iracy: A poesia não se constitui de um saber reservado, hermético, difícil e complicado, inacessível ao homem comum. Ela nos convida a ver o mundo com um olhar inaugural para compreendermos sua autenticidade. Poeta, você acha que a poesia pode conquistar o tempo do leitor, e levá-lo, através das sensações a uma reflexão, a um conhecimento? Poeta, o que pode a poesia?

Flávio: Sem dúvida. E é isso que a poesia deve fazer. É complicado falar em uma utilidade da poesia, mas talvez a sua grande necessidade no mundo seja a de nos ser útil pra sabermos que nem tudo respeita a uma utilidade funcional.

Impossível não citar o poeta Antonio Cícero nesse debate acerca do tempo da poesia, já que ele fez um trabalho de referência em “Poesia e Filosofia”. E um dos pontos que é discutido no livro é justamente esse: como a poesia nos remete à outra temporalidade, nos desliga do funcional da vida.

Um poema não é algo que pode ser lido rapidamente, demanda certa calma, um deslocamento, uma fuga.
Acho que certos poemas nos deslocam a quase não voltarmos mais pras situações corriqueiras do dia-a-dia (risos). Por exemplo, o poema de Paulo Leminski, simples: “duas folhas na sandália// o outono também quer andar”. Olha a força de um poema como esse! Nós ficamos pensando na situação, transportamos pra nossa realidade, e em como o poeta chegou até ali por esse fato tão banal. É a poesia: remete o poeta a outros tempos e leva o leitor nessa viagem.

Acho interessante a necessidade do poema, porque os poetas serão sempre necessários, mesmo que um poema funcionalmente não sirva pra nada. Por isso seu poder, como nossa fuga, aquilo nos remete à condição de poder se dar luxo ao que “não serve pra nada”. O bom poema é o que não veda essa entrada do leitor, o traga pra dentro dessa outra temporalidade, que possibilita a ele, talvez, um autoconhecimento, por sua vez, desconhecido do autor, que buscava o mesmo.

Iracy: Qual é “o grande poema”?

Flávio: Olha, não sei qual o “grande poema”. Caso eu tivesse que escolher, estaria partindo de uma perspectiva individual, afetiva. Caso eu tivesse que traçar os caminhos para um grande poema, estaria sendo desonesto, primeiro, porque talvez nem eu o tenha escrito ou venha a escrever; segundo, porque cairia novamente no pernicioso discurso de vanguarda, de definir o que venha a ser a boa poesia.

Não que eu queira ser evasivo, mas é importante deixar claro que esses parâmetros passam por escolhas individuais.

Muitas vezes já tentei eleger o maior poeta, ou o maior poema, e sempre sou surpreendido por um novo poema, ou até mesmo por uma releitura. Acho que a maior dificuldade é a de estabelecer requisitos.

Se pensarmos “Os lusíadas” de Camões inserido em um Renascimento literário europeu, em que sua importância como “pai da língua” está no fato de escrever uma obra-prima na passagem do latim para os vernáculos, praticamente a invenção do homem português, a epopeia das grandes conquistas, e ainda assim a obra está acima disso, permanece apesar de sua data: isso é uma grande obra, sobrevive pelos grandes poemas que contém, acima de sua história. Porque se escrevo um poema e ele precisa de um comentário, logo o poema não tem valor nenhum: ou seja, o grande poema, talvez seja esse que sobrevive com o que nele é apenas poema. E aí poderíamos citar os de Pessoa, os de Drummond e tantos outros.

Outro exemplo de um grande poema, mais distante das epopeias, mas bastando-se também no que apenas nele contém, são os poemas que são universais mesmo com sentimentos bem peculiares ao autor, o que é curioso.

Recentemente estava revisitando a obra do Ferreira Gullar e me deparei com um poema que me deslocou por inteiro: ele descrevia uma cena em que o poeta estava lendo em sua poltrona e de repente sentia enrodilhar-se em seu colo seu gatinho que havia morrido tem tempo. Antes de tomar um susto o poeta pensou e não resolveu olhar para seu colo, permaneceu imóvel e com a sensação de presença, fechando com os versos “é melhor não ter/ do que não ter”. É de uma beleza que não pode ser considerado outra coisa senão um grande poema. Eu fui tocado, e jamais tive sequer um gato. Talvez nesse momento em que estou lhe respondendo a essas perguntas, esteja uma pessoa se emocionando com um verso do meu livro, o considerando um grande poema por questões que jamais saberei.


Agradeço a gentileza da entrevista ao poeta Flávio Morgado e que possamos em breve retornar nossa agradável conversa.